Langsomme samtaler

Daniela Gabor: Løsningen på klimakrisen er store grønne stater, der kan disciplinere kapitalismens politiske magt

Markedet alene kan ikke drive den grønne omstilling, mener den rumænskfødte makroøkonom Daniela Gabor, der er gæst hos Rune Lykkeberg i denne uges Langsomme samtaler

---

Daniela Gabor er en af de helt store kritiske makroøkonomer med særlig ekspertise inden for et felt, som mange af os måske synes er lidt kompliceret og en smule kedeligt – men som samtidig er helt utroligt vigtigt: Nemlig samspillet mellem finanssektoren, centralbankerne og finansministerierne. Det er inde i dén trekant, at hele den grønne kapitalisme formes. Det vil sige forestillingen om, at markederne kan drive den grønne omstilling frem som en trækhest.

Det er en forestilling, som har medført adskillige fiaskoer over årene – men også store succeser. Som da Den Europæiske Centralbank i 2016 lavede det, der hedder en ’grøn taksonomi’, der støtter investeringer i grønne virksomheder og straffer investeringer i sorte virksomheder. 

Interesserer man sig for klimaforandringer og grøn omstilling, må man forstå, hvordan denne økonomiske trekant fungerer, og hvordan man kan forholde sig kritisk til den – og det er her, Daniela Gabor kommer ind i billedet. 

Hun er født og opvokset under Ceauşescus knaldhårde kommunisme i Rumænien og har oplevet både kommunismens sidste dage og derefter chokterapiens nyliberalistiske eksperiment. Siden flyttede hun til London og begyndte at interessere sig for kritisk makroøkonomisk teori, og i dag er hun ansat som professor ved SOAS, University of London.

Daniela Gabor har skrevet flere fantastiske forskningsartikler om makroøkonomi, herunder ’The Wall Street Consensus’ og ’Green macrofinancial regimes’, men i ugens Langsomme samtale med Rune Lykkeberg afstår hun fra de tekniske skoleridt og leverer i stedet en pædagogisk højdramatisk indføring i mekanismerne bag den økonomiske trekant, der er kendetegnet ved meget stor magt og meget lille offentlighed. Hvilke fejl(an)tagelser gemmer den på? Og hvorfor bør man tænke langt mere kreativt? Det bliver vi klogere på i løbet af samtalen med Daniela Gabor.

God fornøjelse.

Nisreen Haj Ahmad: Vejen til en enstatsløsning er svær at få øje på lige nu. Men vi må kunne forestille os den

Den palæstinensiske jurist og aktivist Nisreen Haj Ahmad har troet på en tostatsløsning for Israel og Palæstina hele sit liv. Men nu har hun ændret holdning. Hør hvorfor i denne uges Langsomme samtaler med Rune Lykkeberg

---

Hvordan ser virkeligheden ud på den anden side af krigen i Gaza? Hvilken fremtid skal man håbe på og arbejde for? 

Det har ugens gæst i Langsomme samtaler gjort sig en hel del tanker om.

Nisreen Haj Ahmad er født i de besatte palæstinensiske områder i Israel i 1974, men flygtede tidligt til Jordan, fordi hendes far var politisk aktivist. Hun uddannede sig til jurist, blev rådgiver for PLO, deltog i fredsforhandlingerne i slutningen af 1990’erne og arbejdede senere på det hold, som lavede anklageskriftet mod Israels sikkerhedsmur til Den Internationale Domstol i Haag. Siden var hun med til at grundlægge Ahel i Jordan, som uddanner folk i hele Mellemøsten til politisk deltagelse og hjælper med at opbygge organisationer.

Nisreen Haj Ahmad har altid været tilhænger af en tostatsløsning. Men de seneste måneder har hun gjort op med det, hun tidligere troede på. En tostatsløsning vil, mener hun, muligvis blive anerkendt af ledere verden over, men den vil ikke være levedygtig, og den vil være moralsk forkert. 

I denne uges udgave af Langsomme samtaler med Rune Lykkeberg kan du høre hende argumentere for, hvorfor vi i stedet – selv om det kan være svært midt i en ødelæggende krig – må forsøge at forestille os en fremtidig enstatsløsning. Med én samlet sekulær, demokratisk, tosproget stat, hvor muslimer, kristne og jøder alle nyder samme rettigheder. 

Nisreen Haj Ahmad kommer til Danmark i forbindelse med Mellemfolkelig Samvirkes People Power Conference, som finder sted fra den 8. til 10. april i København.

Grace Blakeley: Hvis venstrefløjen ønsker radikale forandringer, må den lære at forklare folk, hvordan forandringerne skal ske

Hvad er de progressive, venstreorienterede svar på tidens store spørgsmål – klimaforandringer, ulighed, oprustning og en ustabil verdensorden? Det taler Rune Lykkeberg med den unge stjerneøkonom og aktivist, britiske Grace Blakeley, om i denne uges Langsomme samtale

---

Når nu venstrefløjen har haft ret i sin analyse af oligarkiet, af frihandelsaftalerne og af klimaproblemet – og det véd lyttere af Langsomme samtaler, at den har – ja, hvordan kan det så være, at venstrefløjen bliver ved med at tabe politisk? Hvordan kan det være, at den kritiske analyse og den store indignation ikke kan oversættes til et politisk program eller en virksom appel, som almindelige mennesker kan tilslutte sig og forstå? 

Det er dér, Rune Lykkeberg starter ugens langsomme samtale med den unge, socialistiske stjerneøkonom Grace Blakeley, der onsdag gæstede Dagmar-biografen i København i forbindelse med CPH:DOX. Grace Blakeley (f. 1993) er aktivist og politisk kommentator, uddannet fra Oxford University og én af de skarpeste intellektuelle i en ny generation af økonomiske tænkere. 

I sin seneste bog, Vulture Capitalism, der er udkommet på dansk fra Informations Forlag under titlen Rovdyrkapitalisme, vender Blakeley op og ned på alt det, vi troede, vi vidste om kapitalisme. For eksempel at Vestens velstand beror på frie markeder. For som Grace Blakeley viser, er nogle af verdens største virksomheder – som Boeing, Amazon og hele den amerikanske bilindustri – godt og grundigt viklet ind i statsapparaternes økonomi. 

I løbet af Lykkeberg og Blakeleys knap timelange samtale kommer de rundt om en række af tidens store udfordringer, som alle har det til fælles, at de kalder på et svar fra venstrefløjen: 

Hvordan kan man f.eks. lave en klimapolitik, der appellerer til andre end de højtuddannede og de privilegerede i storbyerne? Og hvordan skal den europæiske venstrefløj forholde sig til en ny sikkerhedspolitisk situation, hvor vi enten har valget mellem at leve på USA’s vilkårlige nåde eller acceptere en oprustning, som vil føre til en øget militarisering af både staten og samfundet? 

Grace Blakeleys bog Rovdyrkapitalisme kan købes på butik.information.dk. Er du abonnent på Dagbladet Information, får du tilmed 15 procents rabat.

Timothée Parrique: Vi kan ændre vores økonomiske systemer, men vi kan ikke producere et nyt klima

I denne uge har Rune Lykkeberg talt med den franske økonom og klimaforsker Timothée Parrique, der med begrebet ’décroissance’ forsvarer vækstkritikken og forklarer, hvorfor den er uomgængelig

---

Når man ser på, hvad økonomisk vækst har gjort ved vores naturgrundlag, og hvordan prisen for vækst altid har været ødelæggelser, som andre generationer har skullet betale, er det nærliggende at tænke, at man nødvendigvis må være imod vækst. Når man derimod tænker på, at også seksuel frigørelse, kvindefrigørelse, social mobilitet og fattigdomsbekæmpelse er forbundet med økonomisk vækst, så er det pludselig sværere at være modstander.

Men når man på dén måde er fanget mellem to tanker, hvor man på den ene side ikke rigtig er imod vækst, men på den anden side heller ikke rigtig er tilhænger af den – hvad gør man så? Ja, så gør man som Rune Lykkeberg i denne uges Langsomme samtaler og ringer til Timothée Parrique.

Timothée Parrique (f. 1989) er fransk økonom og klimaforsker ved Lausanne Universitet og en af de fremmeste internationale stemmer inden for vækstkritik og økologisk økonomi. I 2022 skrev han en bog, der blev en overraskende bestseller i Frankrig, og som siden er blevet oversat til ni sprog. Nu er den også kommet på dansk på Hans Reitzels forlag under titlen: Afvækst eller undergang – Hvordan vi bremser væksten, gentænker økonomien og redder verden.

I bogen samler Parrique op på tankerne fra 1972-klassikeren Grænser for vækst og sætter dem ind i en samtidig kontekst med begrebet décroissance, der på dansk bedst kan oversættes til ’afvækst’. I løbet af samtalen forsvarer Timothée Parrique den grundlæggende vækstkritik og forklarer, hvorfor den ikke bare er nødvendig, men fuldstændig uomgængelig.

Marietje Schaake: Europa skal ikke kysse Trumps ring. Vi skal holde fast i vores værdier og finde nye alliancer

I denne uges langsomme samtale har Rune Lykkeberg talt med den hollandske forfatter, professor og politiker Marietje Schaake om techoligarkernes indflydelse på amerikansk politik i Trumps USA

---

På mange måder er Marietje Schaake præcis den stemme, vi har brug for at høre lige nu. 

Med Trump i Det Hvide Hus er magtfulde techoligarker i fuld gang med at sætte sig på amerikansk politik og erhvervsliv, og netop dén udvikling har den 46-årige hollandske forfatter, professor og politiker brugt de seneste 20 år på at analysere. 

Marietje Schaake er professor ved Stanford University og direktør for Cyber Policy Center; som tidligere europaparlamentspolitiker fra 2011-2019 har hun arbejdet for øget regulering og kontrol med Big Tech, og så er hun forfatter til bogen The Tech Coup – How to Save Democracy from Silicon Valley, der netop handler om tech-giganternes magt, og hvordan de demokratisk kan indhegnes og stilles til regnskab.

Marietje Schaakes pointe er, at den magt, folk som Elon Musk, Jeff Bezos og Mark Zuckerberg i dag råder over, ikke er resultatet af en pludselig revolutionær omvæltning. Udviklingen har været mange år undervejs, og den er muliggjort af, at skiftende regerende politikere i adskillige generationer – lige fra Bill Clinton til Joe Biden – konsekvent har åbnet dørene for techmogulerne og inviteret dem indenfor. 

Men er slaget så allerede tabt? Har techvirksomhederne fået for meget magt? Vågnede vi for sent? Nej, det er ikke Marietje Schaakes pointe. »We’re not dead yet«, som hun siger. 

Men for verdens demokratier gælder det nu om hurtigt at indse, at alliancen med Trumps USA er død, og at ingen strategi – intet brev fra den britiske konge, ingen uværdig leflen eller kys af ringen – vil forandre hans syn på USA’s rolle over for sine gamle alliancepartnere. I stedet må vi, de vestlige demokratier, forblive tro mod vores værdier og finde sammen i nye alliancer og koalitioner. Eller som Marietje Schaake formulerer opgaven: »Stay true to your principles and speak truth to power.«

Suzanne Brøgger: Jeg er klar til at dø i filosofisk forstand – men helst ikke i dag

I sommer besøgte Rune Lykkeberg forfatter Suzanne Brøgger i hendes hjem på Vestsjælland til en snak om at bo på landet, om at blive gammel og om udsigterne til engang at skulle dø.

Udgangspunktet for samtalen er Suzanne Brøggers nye bog, På væggen (2024). Her fortæller hun blandt andet om, hvordan hun for 50 år siden flyttede ud af byen til en nedlagt skole på landet og dekorerede væggene med billeder af de forfattere og kunstnere, hun gerne ville føre dialog med, mens hun gradvist udviklede sig som forfatter og offentlig figur. Men også om hvordan denne offentlige forfatterfigur kun er en persona, hun tager på sig, når hun er i byen – og aldrig, når hun er på landet.

Samtalen blev første gang bragt som en serie af samtaleprogammer i Radio Information hen over sommeren 2024. Vi genudsender samtalen nu, fordi den er et eksempel på, hvordan der kan findes ro i en kaotisk tid, gennem erfaring, dybde og overblik – og ikke mindst gennem langsomme samtaler. 

Didier Fassin: Vesten har svigtet sine værdier med sin støtte til Israels ødelæggelse af Gaza

I over halvandet år har bomberne regnet ned over Gaza. Hospitaler, huse og infrastruktur er blevet ødelagt. Titusinder af menneskeliv er gået tabt. Hvilket medansvar har de vestlige regeringer for denne ufattelige tragedie?

Det spørgsmål er udgangspunktet for denne udgave af Langsomme samtaler, hvor Rune Lykkeberg har besøg af den franske antropolog, læge, sociolog og forfatter Didier Fassin. Han er professor ved både Princeton University og Collège de France, hvor han beskæftiger sig med moralske og sociale spørgsmål; han er også en del af ledelsen på École des hautes études en sciences sociale i Paris, og så er han forfatter til bogen Moral Abdication: How the World Failed to Stop the Destruction of Gaza (2025).

I Moral Abdication reflekterer Didier Fassin over det, han betegner som et politisk og intellektuelt kollaps i Vesten. I løbet af de seneste 15-16 måneder har vestlige regeringer givet køb på vigtige værdier og idealer ved at lade Israel udføre krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden med voldsomme militæroperationer ind i Gaza. Fassins bog er et opråb, et debatindlæg og en opfordring til, at vi tænker over, hvordan det kunne ske. Hvordan vestlige ledere – og dermed demokratiske befolkninger – har pådraget sig en form for medansvar for noget, ingen af os rigtig kan forsvare.

I løbet af samtalen gør Rune Lykkeberg og Didier Fassin status over den nuværende situation, og hvordan den kom så vidt. De tager den store tur tilbage til Fassins egen opvækst. Han fortæller, hvordan han første gang stiftede bekendtskab med Israel/Palæstina-konflikten, og hvordan den har påvirket offentlighederne i vores samfund – herunder vores regeringers forhold til demonstrationer og retten til at forsamles.

Men samtalen slutter heldigvis også med et lille håb, der peger fremad. 

Evan Medeiros: Kina og USA kommer længere og længere ud i en konflikt, som kan blive rigtig farlig

Hvor står konflikten mellem USA og Kina? Det spørgsmål stiller Rune Lykkeberg i denne uge til Barack Obamas tidligere Kina-rådgiver, den amerikanske forfatter og professor Evan S. Medeiros

---

Hvor står konflikten mellem USA og Kina? Der er tale om en konkurrencesituation, som hele tiden forekommer at intensiveres – men hvor er den på vej hen? Det spørgsmål er der næppe nogen bedre til at svare på end den amerikanske forfatter og professor Evan S. Medeiros, der igennem otte år var rådgiver for Barack Obama – de sidste to med særligt fokus netop på Kina.

Evan Medeiros er født og opvokset i USA. Han startede med at læse analytisk filosofi, men skiftede siden til kinesisk og skrev efterfølgende ph.d. om internationale relationer på Cambridge University. I dag er han professor på Georgetown University og forfatter til adskillige bøger, herunder antologien Cold Rivals fra 2023, hvor førende eksperter – herunder Medeiros selv – analyserer de voksende spændinger i forholdet mellem USA og Kina, og hvad de betyder for fremtiden.

Ifølge Medeiros afhænger USA’s fremtid i høj grad af, hvordan man i Washington håndterer forholdet til Beijing de kommende år. Hvis amerikanerne ønsker fremgang og respekt i verden, må de udvise større omtanke i konkurrencen med Kina, mener han. 

I løbet af deres samtale når Medeiros og Lykkeberg omkring de historiske rødder for den årtier lange rivalisering – lige fra Nixon og Kissinger over Obama og Biden og frem til Trumps tarif- og toldpolitik i dag. Men de ender i lyset. For konkurrencen med Kina behøver ikke at udvikle sig til en ny kold krig, mener Medeiros. I hvert fald så længe amerikanerne viser tilbageholdenhed og lederskab. Gør de ikke det, kan det til gengæld blive rigtig farligt. 

Noreena Hertz: Vi har aldrig før været så ensomme – og højrefløjen har forstået at bruge det politisk

For 25 år siden blev Noreena Hertz en international venstrefløjsstjerne med sin kritik af globaliseringen. I denne uges langsomme samtale ser hun tilbage og forklarer, hvorfor det blev højrefløjen, som vandt kampen om de ensomme og oversetes hjerter

---

Da samfundene blev lukket ned i 2020, sad Noreena Hertz og skrev på en bog om ensomhed som globalt problem.

Allerede dengang var den i dag 58-årige forfatter, økonom og professor ved UCL Institute for Global Prosperity ved University College London en intellektuel venstrefløjsstjerne. I 2001 havde hun udgivet bogen Den Tavse Magtovertagelse: Kapitalisme og demokratiets død, som gjorde hende til en usædvanlig talskvinde for den globaliseringskritiske bevægelse, der omkring århundredskiftet manifesterede sig ved spektakulære demonstrationer mod verdensøkonomiske topmøder og mobilisering af en ny kapitalismekritik.

Men i 2020 skrev Hertz altså en opfølger til Den Tavse Magtovertagelse, som handlede om ensomhed. Ikke kun som et eksistentielt eller kulturelt fænomen, men som et resultat af årtiets politiske beslutninger.

»Jeg konstaterede, at folk var blevet mere isolerede, ensomme og fremmedgjorte,« siger hun i denne uges udgave af langsomme samtaler med Rune Lykkeberg.

Når Hertz lavede empiriske studier og talte med folk i forskellige lande, der følte sig ensomme, brugte de vendinger, som at »de ikke blev set«, og »ingen hørte deres stemme«. De tendenser, som hun havde studeret i flere år og sad og skrev om, blev radikaliserede af pandemien – og grebet politisk af højrefløjen:

»Det var genialt af højrefløjen, at de så det her. De identificerede efter min opfattelse denne efterspørgsel hos vælgere, de tilpassede og målrettede deres strategier, så de kunne tale til det,« forklarer Hertz.

I løbet af samtalen med Rune Lykkeberg tager Noreena Hertz hele turen tilbage til, hvad der skete omkring årtusindeskiftet og frem til i dag: Hvorfor mistede venstrefløjen appellen til højrefløjen? Hvad kan venstrefløjen lære af folk som Meloni, Le Pen og Trump? Og hvorfor er Hertz på trods af de senere års udvikling alligevel relativt håbefuld på både venstrefløjen, de unge progressive og klimaets vegne?

Shruti Kapila: Hvis man vil kende fremtiden for Europa, skal man kigge mod Indien

Vi europæere må lære at tænke os selv på samme måde, som inderne har tænkt sig selv de seneste hundrede år. Sådan siger den indiske forfatter, forsker og professor på Cambridge University Shruti Kapila i denne uges afsnit af Langsomme samtaler med Rune Lykkeberg.

I hendes bog Violent Fraternity: Indian Political Thought in the Global Age, der udkom i 2021, gennemgår Shruti Kapila det moderne Indiens politiske idehistorie de seneste 100 år. En af pointerne i bogen er, at hvis man ser på den indiske borgerkrig, som fulgte efter uafhængigheden, så var de gamle kolonialister, briterne, slet ikke involveret i konflikten. Alle kampene var interne opgør.

På samme måde, mener Shruti Kapila, må vi europæere lære at forstå, at fjenden ikke nødvendigvis er en trussel, som kommer udefra, og i stedet lære at forestille os fjenden som en trussel, der udvikles i vores egen kultur. Sådan er det allerede, mener hun, vi har bare endnu ikke fået ideerne til at se det.

I løbet af Shruti Kapilas samtale med Rune Lykkeberg bliver der også tid til at runde situationen i USA. For det, som amerikanerne oplever med Donald Trump lige nu, har inderne også allerede været igennem med Narendra Modi ved magten, mener hun.